Séance du 06 mars 2010

En prévision de la séance de demain, je voudrai que chacun me prépare la liste de son matériel :

- Argent
- Armes
- vétements
- équipements particuliers
- documents

En préalable à la partie, je passerai sur chaque liste vous indiquer ce qui vous reste acquis suite à votre naufrage puis votre détention dans la demeure volante...

Déroulement de la partie de demain :
- Entre 15h30 et 16h30 : discussion informelle et ajustements divers
- 16h30 : intro => brève synthèse des épisodes précédents et relecture des entretiens avec les pnj sur le forum. Fin de l'entretien avec Daïdoji Uji.
- 20h à 21h : pause bouffe à Monti
- 21h30 : reprise du jeu chez Nico à épouville

J'aimerai que toutes les choses intéressantes faite sur le forum, n'y restent pas lettre morte. donc je demande à chaque acteur du forum de songer à une manière de diffuser les infos qu'il a pu glaner dans les divers solos et même dans les diverses discussions à plusieurs qu'il y a pu avoir. Cela permettra aussi de donner un peu de matière à la discussion entre les persos entre les scènes de baston. Cela donnera également l'occasion à celui qui ne va jamais sur le forum de palper ce qui s'y passe. C'est surtout et avant tout un super moyen d'affiner la voix de votre perso. Ainsi il me paraîtrait bien que certains sujets puissent être remis sur le tapis, comme par exemple l'offre d'allégeance au clan de la Mante faite à Yukimori par Nakamuro... Il est dans l'intérêt de tous que chacun nourrisse le jeu avec les éléments glanés sur le forum en les racontant avec la voix de son perso (pas en le relisant simplement aux autres).

Voilà, qu'en dites-vous ?

Alors, quand je disais que c'était toujours délicat pour moi l'heure de début en jouant au Havre...
Ma soeur envisage d'acheter un studio au Havre et doit refaire une visite ce samedi à 14h30. Comme je suis là, elle voudrait que je vois l'appart' et que je lui donne mon avis. Ca ne se refuse pas.
Bref, il se peut que je sois en retard par rapport à l'objectif de 15h30 chez Nico mais pas plus d'une 1/2h je pense.

A demain les zoulous.

Alors ? Vos impressions et commentaires sur cette séance ?

Une seule critique : tu m'avais vendu des parties plus "one-shot", avec un début et une fin, on peut pas franchement dire que ce soit le cas. Mais bon, ça me convient aussi, c'est juste que c'est pas facile de suivre tout l'historique !

Pour le reste, rien à redire, mélange d'action, d'intrigues, de mystères ésotériques et de coups de putes, c'est bien du L5R

J'ai un peu de mal à trouver la voix de mon perso, et à voir ce qui est honorable ou pas dans nos actions... enfin, les yorikis ne jugent jamais ce que je fais, ça doit donc pas être si éloigné de leurs habitudes

Oui, j'avais eu l'espoir une ou deux fois de faire des one-shots mais j'ai vite laissé tomber : séance trop courte.

Comme tout le jeu s'inscrit dans une campagne de grand haleine, commencée il y a presque 10 ans (+ de 3 ans dans le déroulement du jeu), forcément il y a un peu de contexte à appréhender pour bien s'y retrouver...

En fait, ce qu'il faudrait essayer, c'est pas forcément un résumé en début de partie, mais plus un rappel d'évènements marquants, façon série TV.
Parce que la séance précédente, c'est pas forcément le plus important. C'est sûr que c'est plus de boulot, mais ce serait peut-être plus efficace pour se remettre dans le bain.

Fred, ne t'inquiète pas, les yorikis jugent ce que tu fais... Mais ils ne le disent pas forcément à haute voix.
Pour moi (et mon perso), c'est difficile de ne pas se sentir impuissant. Moi, j'ai trouvé ma voix (voie). J'ai choisi un perso honorable, suivant au mieux les préceptes du bushido, un parfait samourai. Et bien avec un 1er yoriki qui n'a pas l'âme et les décisions d'un chef, des collègues qui sont mi-ninja/mi-cleptomane, des shugenjas folkloriques ou des shugenjas qui se cachent d'être shugenja, des méchants qui vont se cacher dans les bras de leur frère, des personnages qui volent les sabres... et bien c'est dur de jouer dans la voie que je me suis fixée.
Après, oui, je pourrais me la jouer différement, vous suivre dans vos actions, mais j'essaie de jouer un peu la base de ce jeu, un samourai honnorable.
Oui, Kuni Osaku et Isawa Tu me manquent. Même si je dois avouer que j'aime bien le personnage de Yokimori.

Donc, pour en revenir à la dernière séance, j'ai été un peu déçu. Comme la précédente. J'aurais pensé que l'on aurait eu beaucoup plus avancé, mais finalement, pas tant que cela. J'ai limite préféré certaines scenes du forum. Mais comme je l'ai dit plus haut, je pense que c'est lié à mon choix de perso. Je me sens un peu bridé (sans jeu de mot ).
Depuis la mort du champion d'emeraude, il s'est passé 4 séances je crois, et je trouve que l'on a pas beaucoup avancé. D'autant plus que l'on ne joue pas fréquemment. Je ne dis pas que l'on a pas du tout avancé et qu'il n'y a pas eu de choses intéressantes, car il y a eu de supers moments, mais je nous sens moins efficace (alors que caractérisiquement, au moins pour les plus anciens perso, on est censé l'être d'avantage avec les XPs que l'on a eu).
Beaucoup trop de tergivations, surement lié à un jeu ou l'on doit faire avec les composantes honneur/etiquette/politique.

La solution? je ne sais pas!
Que je change de perso? Non, si je dois arrêter de jouer kumagaya, je pense que j'arrêterais de jouer tout court. J'ai dépensé trop d'energie dedans pour recommencer, surtout qu'Elo me tanne pour que j'arrête le jdr.
Que l'on change de chef? Si c'était Kumagaya le chef, est-ce que ça serait mieux? Je ne sais pas non plus. Ca ne serait pas pire... Mais il ne laisserait surement pas passer beaucoup de chose que font les autres PJs. Donc je ne sais pas si vous aimeriez. A moins que l'on retrouve Osaku en tant que chef. Même pour un crabe, il parle mieux que le dragon. (Raf n'y voit pas un procès contre toi, c'est avant tout l'avis de mon personnage, même si c'est aussi mon avis de joueur.)
Après, moi j'aime bien le forum comme vous le savez, je prends plaisir à y participer. Ca rattrape le fait que je ne joue au jdr que 2 à 3 fois par an au mieux. Donc, je serais pour continuer par forum un maximum comme on l'a fait la fois précédente. Mais bon, il y a débat.
Après, il y a rallonger le temps de jeu. Est-ce possible? A moins de se bloquer complètement la journée pour le jdr (voire même à commencer le matin), ça me parrait dur. D'autant plus que mainenant plus de la moitié de la table a un enfant et que tous (même raf) a une femme (ou assimilé).

Enfin, sur la forme, je trouve que l'on a un très bon MJ, excellent narrateur. Je sais que tu fais ce que tu peux, et que c'est pas évident de combler tous les joueurs. Surtout que là, on était 6. Ca fait d'autant plus de boulot. Moi, tu sais comment me faire taire, suffit me donner des Xps ou de répondre à mes (trop) nombreuses questions.

Un peu comme Seb, je trouve très bien sur le fond les moments des scènes + background, les échanges + narratifs, les interactions entre les PJ par contre je trouve qu'on avance pas... Trop de flou, ou trop de disgression, ou pas assez de rythme, j'en sais rien mais on avance à rien.

Es ce lié à un "manque de chef" dans un jeu fortement basé sur les relations hiérarchiques ? c'est possible. Bastien est un peu du même avis. C'est vrai que l'avantage du magistrat c'était ses avis tranchés... Mais je n'ai pas l'impression qu'il n'y a que le rôle du chef qui conduit à ce résultat.

Bastien pense aussi (je retranscris le dédrief que nosu avons eu tous les 2 après la partie) que la table a beaucoup perdu en puisance de frappe (avec les perte du magistrat et de isawa tu) et que du coup le groupe se sent impuissant et n'a pas les moyen de faire face à l'adversité... donc on tergiverse, on perd du temps etc...

je ne pense pas que le MJ nous mettrai face à des situations insolubles, ça n'aurait aucun intérêt. nos seules limites sont celles que nous nous donnons. Je pense de + que même s'il est beaucoup moins puissant un personnage comme yukimori peu apporter beaucoup de diversité dans les solutions et opportunités offertes au groupe... contrairement à un magistrat plus spécialisé.

Aller, à moi de prendre la parole.
Bah j'ai bien aimé rejouer. Ca faisait un bout de temps et ça m'avait manqué. En plus, je me sentais particulièrement prêt à jouer vu tout ce qui avait été dit et fait sur le forum.

Evidemment, on a mis beaucoup de temps à se mettre dans l'ambiance. Pour ne pas dire carrément dans le jeu. Et là, je crois vraiment que ça vient plus du fait que Stoun ne participe pas du tout au forum. En plus il est malheureusement arrivé en retard par rapport au autres alors : double résumé, double remise au point...
Peut-être, enfin c'est mon avis, qu'il faudrait directement embrayé sur un rapide rappel des éléments importants des dernières séances et reprendre dans le vif du sujet là où le forum s'est arrêté avant la séance. Après tout, si un joueur rate une séance de jeu, il essaye de recoller les wagons avec ce qui se lit sur le forum à la suite. Pourquoi ne fait-on pas pareil dans l'autre sens ? On a tous internet, Mehdi assure suffisament sur le forum pour savoir où stopper les dialogues pour mieux reprendre en live, et les disponibilités de chacun ne sont pas un réel frein au jeu en ligne (de la façon dont on le pratique pour le moment en tout cas).

C'est vrai aussi que la pause bouffe a un peu cassé le rythme du jeu mais pour ma part, ça m'a fait plaisir de pouvoir bouffer tous les 7 sans forcément rester dans le JDR.

Enfin, pour ce qui concerne le ton des joueurs et des personnages. Seb, tu trouves que ton perso patauge un peu. Mais on est tous dans ce cas. Nakamuro vient d'arriver à la table et Fred cherche un peu comment orienter son personnage. Idem pour Sebach et moi. En plus d'être débutants, on a des personnages qui ne connaissent pas les PNJ et donc qui n'ont pas à avoir d'interactions avec eux (enfin c'est mon cas). Le chef est un personnage qui n'a jamais demandé à l'être : un maître d'arme qui ne vit que pour parfaire son art et à qui on demande tout récemment de prendre la tête du groupe.
A cela, je pense qu'il ne faudrait pas que tu oublies Seb, que les yorikis sont à deux tout petits doigts d'être des ronins. Leur seigneur est réputé mort et on les accuse au plus haut niveau d'être les meurtriers. Vous avez fui pour prouver votre innocence mais ça peut vous faire apparaitre comme de vulgaires ronins qui ont préféré l'oubli et le déshonneur à la mort.
Alors, son honneur et son orgueil, dans une période de si haut risque, parfois on le ravale. Car on ne peut pas vivre et dans le respect le plus total du bushido dans ce qu'il a de plus fier et dans le maquis.
Donc le chef est un peu perdu mais vous devriez tous l'être pour le moins. Et puis à situation extrême, solution extrême. Je comprends que tu ne voulais pas pénétrer chez Isanobu mais c'est la même chose quand vous deviez parler avec Daïdoji. On a attendu car on ne pouvait pas être là sans faire tache.

Pour finir, si je peux juste me permettre un conseil : Fred, soit moins bling-bling dans ta façon de jouer ton samouraï. Les sortilèges, ou les nemuranais, ne sont pas des gadgets ou des trucs pratiques. En tout cas, ça ne devrait pas être le cas selon moi. Mais c'est toi qui gère, ce n'était pas une critique.

Perso, cela faisait presque un an que je n'avais pas joué à cette table que j'ai retrouvée avec grand plaisir. Je n'avais pas ou peu eu l'occasion de jouer avec les nouveaux persos que je trouve tous trois très intéressants.

Comme je l'ai dit à Mehdi, j'ai eu un peu de mal à appréhender Isanobu comme un grand méchant. Même si mon perso a été interrogé et torturé sur ses ordres, je n'ai pas assisté à la scène, et j'avais un regard un peu "extérieur" sur sa personne.

Au niveau du déroulement de la séance, je n'ai pas trouvé que nous avions particulièrement commis de faux pas. Notre approche directe auprès du père du Nakamaro est à mon avis intéressante. L'expédition nocturne sur l'île flottante a, a priori, été couronnée de succès. Tant mieux si Isanobu peut remonter jusqu'à nous, si la colère peut faire tomber son masque, ce sera un atout pour notre mission.

Je sais que plusieurs personnages n'approuvent pas la façon avec laquelle j'ai discuté avec Daïdoji Uji. Je maintiens qu'il est prématuré de lui parler de la réelle identité de Rayden. Plus de personnes sont dans la confidence, plus sa sécurité est menacée. Et même si Uji est loyal, nul ne sait à qui il pourrait en parler par la suite.

Je comprends que Kumagaya n'ait pas consenti à faire partie de l'expédition, mais il nous a fourni une diversion utile quand il a lancé son duel. L'issu de ce dernier (s'il a lieu) est prometteuse et lui permettra de jouer très bushido.

Enfin, la sempiternelle question du chef... Wait&see. Pour l'instant, trois d'entre nous sont yorikis. Aucun encore magistrat officiel. Certes Shiryu est premier yoriki et Kuni Osaku lui a confié la réussite de la mission. On verra bien à la fin comment ça s'est passé. Mais il est clair qu'un crabe est un crabe et qu'un dragon est un dragon. Mais sachez que Shiryu a étudié les capacités de chacun des membres et qu'il saura mieux les utiliser dans le futur.

C'est tout pour ce soir, merci de votre attention !

isawa-tu a écrit:

Pour finir, si je peux juste me permettre un conseil : Fred, soit moins bling-bling dans ta façon de jouer ton samouraï. Les sortilèges, ou les nemuranais, ne sont pas des gadgets ou des trucs pratiques. En tout cas, ça ne devrait pas être le cas selon moi. Mais c'est toi qui gère, ce n'était pas une critique.

Première réponse : vers 2h du mat, je dois bien avouer que j'ai zappé le roleplay pour gagner en efficacité. D'où l'avalanche de magie "technique".
Seconde réponse : je suis très content de ta remarque, c'est exactement la façon dont mon perso considère ses Nemuranai : comme des gadgets bien pratiques. La Mante est LE clan du bling bling

Intéressant point de vue et très riche...
Ca m'inspire plusieurs commentaire que je vais faire petit à petit. Que cela n'empêche pas les autres de faire leur propre commentaire ou retour par rapport au jeu.

1er commentaire en "réponse" à ta remarque suivante :

Citation :

Pour moi (et mon perso), c'est difficile de ne pas se sentir impuissant. Moi, j'ai trouvé ma voix (voie). J'ai choisi un perso honorable, suivant au mieux les préceptes du bushido, un parfait samourai. Et bien avec un 1er yoriki qui n'a pas l'âme et les décisions d'un chef, des collègues qui sont mi-ninja/mi-cleptomane, des shugenjas folkloriques ou des shugenjas qui se cachent d'être shugenja, des méchants qui vont se cacher dans les bras de leur frère, des personnages qui volent les sabres... et bien c'est dur de jouer dans la voie que je me suis fixée.

Je suis parfaitement d'accord avec ta dernière phrase. Tu as choisi l'une des voies les plus difficiles dans ce que L5R propose en terme de roleplay : l'honneur. Kumagaya (et donc toi) est sans cesse confronté au monde dans lequel il vit et qui est parcouru par un tas de gens qui bafoue les règles stricts de l'honneur. Que ce soit les "méchants" mais également les "gentils". Le Bushido est un code de conduite complexe et parfois (souvent) contradictoire. Comment peut-on être obéissant envers son seigneur et exécuter ses ordres cruels alors que le bushido prône à la fois l'obéissance et la compassion ? Ce n'est qu'un exemple des dilemmes incessants que pose le bushido. C'est pour cela qu'il faut être humble lorsqu'on suit la voix du Bushido. Humble et admettre que le bushido, la voix de l'honneur, n'est pas le but mais le chemin. Respecter le bushido c'est être en perpétuel remise en cause et chercher à se comporter et penser de la meilleure manière qui soit (cad selon le code) mais pouvoir admettre qu'on échoue parfois (souvent) et ne pas renoncer pour autant. Le bushido est le chemin, la voix qu'emprunte ceux qui essayent de se conformer au code de l'honneur des samouraïs. Qui essayent avec toute la sincérité et la pureté de leur intention. Voilà ce que je peux te dire en tant que MJ de L5R et qui vaut pour mon univers de L5R. C'est une leçon que Kumagaya devra comprendre de lui-même ou entendre de la part d'un grand maître. Mais toi Seb en tant qu'interprête de Kumagaya, tu dois savoir qu'il est impossible d'incarner la pureté absolue du code du Bushido dans mon univers et dans ma campagne pour un PJ. Par contre, jouer un perso qui essaye avec des moments où il s'en approche et d'autres où il doute, c'est un super moteur de roleplay je pense.

salut les loulous.. petites questions personnelle. En quoi les des "shugenjas folkloriques" sont contradictoires avec la voie du bushido où posent problème à un samouraï qui tente de suivre cette voie ?

Yukimori est un ronin errant, et vous l'avez remarqué proche de la nature et du peuple.
La prière rituelle exécutée à l'occasion du partage du butin, était pour moi quelque chose qu'on retrouve dans les cérémonies populaires de Rokugan, peut être un peu différent de l'ambiance feutrée des palais, mais pas non plus totalement loufoque.

L'idée de Yukimori étant d'intéresser le guerrier de la Mante à une forme de spiritualité joyeuse et festive, montrant qu'on peut vénérer les kamis sans nécessairement aligner des chiffres et compter les kokus (référence au rôle des shug mante lors de cette cérémonie).

Je ne vois pas en quoi la joie, les chants, la danse et les traditions populaires sont contraires au Bushido.

Mais peut être suis-je a côté de la plaque ?

J'avais compris la remarque sur shugenja "floklorique" comme "un shugenja plus proche du peuple et de la religion que des préoccupations sérieuses des samouraïs", sous-entendu "la direction du pays qui incombe aux nobles".
Mais ce n'est que ma perception, hein.

Fred a bien traduit ma pensée.
Le bushido et l'honneur sont une manière de pensée ou d'agir. Certes Yukimori essaie de bien faire les choses, mais ce n'est pas forcément une méthode conventionnelle pour un samourai... C'est tout. Ca peut être déroutant.

Alors j'ai raté quelque chose.

Que sur la forme les actions de Yukimori ne correspondent pas au quotidien des samouraïs qui sont tous des gens sérieux qui ne s'amusent pas (ni ne boivent des coups dans les auberge comme au bon vieux temps du magistrat) soit... et encore je ne vois que l'épisode de la bénédiction du partage du butin qui rentre dans cette catégorie.
Mais dans ma vision du jeu, il n'est pas déshonorant de danser ou de chanter en l'honneur des kamis. C'est sans doute surprenant pour des personnes plus réservées, mais ça n'a pour moi rien à voir avec l'honneur.

Par contre, que Yukimori ne s'intéresse pas au préoccupations sérieuses des samouraïs, là je ne vois pas.
Sur le fond, toutes les actions du ronin ont été orientées pour pouvoir répondre aux besoins des samouraïs.

et sur la "méthode", je ne vois pas en quoi c'est plus choquant pour un samouraï de se faire guider par un oiseau messager des Kamis, plutôt que de voir un shugenja s'envoler avec des ailes de feu (reférence à Isawa Tu). Voir même, s'introduire invisible dans le palais d'un daimio et mystifier ses serviteurs, me semble beaucoup plus déroutant au regard du bushido.

J'essaye de mettre dans mon rôle play des éléments de contexte qui je l'espère sont des éléments de l'univers de L5R qu'on ne décrit pas habituellement, mais qui font parti de la spiritualité de cet univers ou du rôle quotidien des shugenja.

Par exemple préparer une offrande aux kamis en attente de leur réponse (pèche des poissons).
Remercier les Kamis de nous avoir emmené à bon port (retrouver la citadelle) et sacrifiant une ration de riz à la mer.
Ces éléments là, à mon avis, ne doivent pas être considérés comme folkloriques par la table, mais simplement évidents, car c'est ce que tous les shugenjas respectueux font.

Cet aspect du monde était simplement moins visible lorsque les shugenjas étaient Isawa tu et à l'occasion le magistrat. C'était aussi lié au fait que leur révérence envers les kamis se manifestait autrement.
Mais dans ma vision de L5R, ce que fait yukimori n'a absolument rien de folklorique (sauf que c'est un sale ronin) et on aurait très bien pu voir un noble shugenja grue faire excatement la même chose....
... sauf qu'un shugenja grue aurait fait pécher les poissons par des pécheurs plutôt que de le faire lui même, qu'il aurait monté un autel paré d'un tissus de soie pour faire une offrande à la mer plutôt que de faire un prière spontanée, et qu'il aurait fait un discours pompeux plutôt qu'une prière rythmée lors de la cérémonie du butin.

Donc si la forme peu parfois surprendre, ni la méthode (prières, offrandes, cérémonies...), ni les objectifs ne doivent à mon avis poser question ou dérouter.

mais encore une fois, peut être suis-je à côté de la plaque et qu'un shugenja ce n'est pas ça.

mais je m'égare, peut être faut-il transférer ce sujet dans un topic à part et revenir sur le thème principal de cette discussion : notre perception de la dernière partie

Je suis d'accord sur le principe.
Toutes les ofrrandes/prières que Yurikomi fait sont logiques pour un shugenja. Sa manière de faire est juste un peu plus déroutante que ce qui est fait par des shugenjas "plus coincés du cul". Il ne faut pas oublier que les samourais ne montrent jamais leur sentiment en public. Je ne sais pas si danser et chanter (par exemple) est un truc qu'ils font lors d'une assemblée. Les seuls samourais qui font ce genre de choses à la limite, ce sont les bardes Ikoma.
Donc oui, je troube l'attitude du ronin un peu folklorique, mais ce qui ne l'empêche pas, au contraire, d'être très proche des kamis et très efficace.

Ah oui Seb, c'est bien une question de forme, principalement, le côté folklorique. Peut-être que "rustique" collerait mieux à l'idée exprimée.

Je vais tenter une analogie : imagine des consultants pour une grosse boîte. Tout le monde fait bien son boulot, et arbore les symboles du pouvoir (costard, téléphone portable à la mode, préoccupations "politiquement correctes" genre tennis, golf, filles, plutôt grandes gueules, etc.), et un seul est en décalage (jean et petit pull, lit de la poésie pendant les pauses, etc.)

Le décalé pourra bosser aussi bien, voire mieux que les autres, sa différence le classera toujours à part.

Yukimori a beau se comporter en samouraï, le fait de ne pas coller au stéréotype, à la masse, fait qu'il sera jugé différemment
(et en plus, c'est un sale ronin. Ca n'arrange rien au tableau)
(et un ronin louche en plus : il refuse d'envisager de retrouver un clan ! Un peu comme un sdf heureux de son sort, quoi ! C'est vraiment super louche !)

Je comprend votre étonnement et la position de Yukimori est tout à fait pertinente.
1. Kumagaya est issu d'une grande famille traditionaliste, sa vision du rôle de shugenja est formatée et dictée par son éducation. Kumagaya ignore tout des Shugenja de campagne et des commémorations populaires. Pour lui, le recueillement et le respect introverti sont les manières "normales" de célébrer les kamis et les ancêtres. C'est un noble traditionaliste et conservateur. Mais attention de ne pas confondre l'avis et la perception de Kumagaya avec la normalité aux yeux de la majorité des rokukani. Kumagaya n'est pas représentatif de la majorité des gens de l'Empire.
2. Yukimori, de part son ascendance Licorne, puis sa vie de ronin des campagnes, a acquis une pratique des rituels magiques plus campagnarde et plus populaire que celle à laquelle Isawa Tu nous avait habitué. Pourtant si cela n'est pas choquant en soi, cela peut paraître à certains assez folklorique ou populaire. Les nobles préfèrent généralement communier dans un temple, devant des autels consacrés, etc...

Voilà. Tout cela n'a rien à voir avec le respect du bushido. Le bushido est la voix des samouraïs et plus encore des samouraïs bushi. Les pratiques saugrenues de Yukimori n'ont rien de contraire au Bushido, qui ne régente en aucun cas les pratiques religieuses. Attention de ne pas confondre les sphères d'influence et d'application du Bushido et du Tao de Shinsei.

Rustique est parfaitement adapté en effet.

Citation :

Un peu comme Seb, je trouve très bien sur le fond les moments des scènes + background, les échanges + narratifs, les interactions entre les PJ par contre je trouve qu'on avance pas... Trop de flou, ou trop de disgression, ou pas assez de rythme, j'en sais rien mais on avance à rien.

Le constat est clair et partagé par tous ou presque je pense.

Citation :

Est-ce lié à un "manque de chef" dans un jeu fortement basé sur les relations hiérarchiques ? c'est possible. Bastien est un peu du même avis. C'est vrai que l'avantage du magistrat c'était ses avis tranchés... Mais je n'ai pas l'impression qu'il n'y a que le rôle du chef qui conduit à ce résultat.

Je suis plus mitigé sur ce point. Je crois encore que le problème du chef est l'arbre qui cache la forêt. Il existe mais n'a finalement pas tant d'importance que ça en lui-même. Je crois que ce qui se cache derrière c'est le problème de la prise d'initiative. Je n'ai pas l'impression que le premier yoriki soit noyé sous les suggestions d'action et qu'il les étouffe systématiquement en vous imposant de rester contemplatif. Non, je crois que les joueurs (et non les persos) se complaisent à faire porter le chapeau du manque d'initiative/décision au chef, mais en fait cela concerne tout le monde. Nous avions eu le même problème avec Osaku, où les joueurs se cachant derrière l'autorité du magistrat ne prenaient plus aucune initiative, attendaient les ordres. C'est sur c'est plus confortable. C'est sur il y a une excuse en or dans le Bushido : la loyauté qui impose l'obéissance au chef. Mais je pense que c'est une faute d'interprétation des joueurs que de sombrer dans ce travers. Je propose que le chef soit désormais conçu comme un arbitre, un juge plutôt qu'un leader, un décideur. Cela ne remet pas en cause le bushido. Il n'y a guère qu'en désobéissant directement à un ordre explicite qu'on enfreint le code. Par contre, toute initiative est normal et ne nécessite pas l'assentiment du chef de manière explicite à chaque fois. Au risque de se tromper certes et de se faire rabrouer par le chef mais au risque surtout de nous sortir du marasme actuel. C'est ce qui avait été plus ou moins mis en place sous l'autorité d'Osaku, je ne vois pas Shiryu remettre ceci en cause et devenir un despote, non ? Qu'en pensez-vous ?
Je prend un exemple : Yoritomo confie la mission à Nakamuro de se rendre auprès d'Isanobu pour négocier un échange de prisonnier et essayer d'en savoir plus sur le Ono de Kameitsu-Uo. Nakamuro a-t-il besoin de son consulter son daïmyo pour prendre la décision de libérer des prisonniers de lui-même et d'organiser leur évasion ? Pourtant ce ne sont pas stricto sensus les ordres de Yoritomo... Et à la fin Nakamuro reçoit des félicitations de son daïmyo (et +4 en gloire).
Vos avis ?

Citation :

Bastien pense aussi (je retranscris le dédrief que nosu avons eu tous les 2 après la partie) que la table a beaucoup perdu en puisance de frappe (avec les perte du magistrat et de isawa tu) et que du coup le groupe se sent impuissant et n'a pas les moyen de faire face à l'adversité... donc on tergiverse, on perd du temps etc...

Faux. Vous pouvez le penser, certes. La table a perdu peut être en puissance mais a gagné en diversité. Shiryu et Kumagaya sont rang 5 tout de même. Et maintenant avec Yukimori et Nakamuro, votre force de frappe magique est loin d'être négligeable.
Surtout vous n'êtes jamais impuissant dans le scénario (sauf en de rare passage) et avez toujours votre destin en main. A vous de vous en saisir et d'agir. Lorsqu'on est passif, on subit, c'est dans l'ordre des choses. Dans les dernières séances, le seul passage obligé sur lequel vous n'aviez aucun moyen de faire autrement c'était le naufrage. Tout le reste, vous aviez la possibilité d'agir et d'influer sur les évènements. Vous avez fait des choix, et ils ont eu des conséquences. Il y a une grande différence entre se sentir impuissant et l'être réellement. D'autre part, si vous preniez des initiatives vraiment hors de propos ou hors de vos capacités, je vous le signalerai bien entendu : "Votre PJ ne se sent pas assez à l'aise pour entreprendre ce genre d'action, ou alors en désespoir de cause / en se sacrifiant." Je ne suis pas un monstre...

Citation :

je ne pense pas que le MJ nous mettrai face à des situations insolubles, ça n'aurait aucun intérêt. nos seules limites sont celles que nous nous donnons. Je pense de + que même s'il est beaucoup moins puissant un personnage comme yukimori peu apporter beaucoup de diversité dans les solutions et opportunités offertes au groupe... contrairement à un magistrat plus spécialisé.

Je pense exactement pareil. Vous n'exploitez pas toutes vos possibilités, faute d'imagination ou d'audace je pense. Il faudrait simplement se lâcher un peu...
Il va falloir prendre l'initiative parfois au lieu d'attendre de tomber dans les pièges des méchants.

Citation :

Je suis plus mitigé sur ce point. Je crois encore que le problème du chef est l'arbre qui cache la forêt. Il existe mais n'a finalement pas tant d'importance que ça en lui-même. Je crois que ce qui se cache derrière c'est le problème de la prise d'initiative. Je n'ai pas l'impression que le premier yoriki soit noyé sous les suggestions d'action et qu'il les étouffe systématiquement en vous imposant de rester contemplatif. Non, je crois que les joueurs (et non les persos) se complaisent à faire porter le chapeau du manque d'initiative/décision au chef, mais en fait cela concerne tout le monde. Nous avions eu le même problème avec Osaku, où les joueurs se cachant derrière l'autorité du magistrat ne prenaient plus aucune initiative, attendaient les ordres. C'est sur c'est plus confortable. C'est sur il y a une excuse en or dans le Bushido : la loyauté qui impose l'obéissance au chef. Mais je pense que c'est une faute d'interprétation des joueurs que de sombrer dans ce travers. Je propose que le chef soit désormais conçu comme un arbitre, un juge plutôt qu'un leader, un décideur. Cela ne remet pas en cause le bushido. Il n'y a guère qu'en désobéissant directement à un ordre explicite qu'on enfreint le code. Par contre, toute initiative est normal et ne nécessite pas l'assentiment du chef de manière explicite à chaque fois. Au risque de se tromper certes et de se faire rabrouer par le chef mais au risque surtout de nous sortir du marasme actuel. C'est ce qui avait été plus ou moins mis en place sous l'autorité d'Osaku, je ne vois pas Shiryu remettre ceci en cause et devenir un despote, non ? Qu'en pensez-vous ?

Oui mais c'est difficile (pour Kumagaya) de respecter un "chef" qui est impliqué dans un acte si déshonnorant que l'intrusion dans la demeure d'un samurai (alors que le daymio de l'île nous a ordonné le contraire), de voler des biens d'un samurai (même si c'est un vilain Maho tsukai) et de bruler des parchemins.
C'est difficile (pour Kumagaya) d'approuver un chef qui nous enfonce (selon Kumagaya toujours) devant Uji alors que l'on a besoin de soutien pour poursuivre notre mission sur le continent. Surtout que Uji a demandé à parler au 1er Yoriki et que l'étiquette (et le bushido) demande aux autres yorikis de ne pas intervenir (enfin je pense mais je ne suis pas sûr, c'est mon interprétation).
Certes, vu l'attiture de shiryu, on a une certaine liberté d'action. Peut-être que l'on en profite pas assez. Kumagaya essaie d'intervenir d'avantage et de prendre des initiatives personnelles (notamment en discutant et en apprenant pas mal d'infos auprès des PNJs, ou en prenant la parole pour annoncer le but de leur visite au frère d'isanobu par exemple). Mais il n'est pas chef et ne peut imposer "son" code de conduite. Il y a tout de même un supérieur. Après, les autres personnages (de par peut-être leur rang d'honneur moins élévé, leur clan, leur façon de voir les choses tout simplement) pourrait profiter de cette liberté (même si l'initiative d'Akira avec les cartes mante est à mon avis une très mauvaise blague).

Citation :

Faux. Vous pouvez le penser, certes. La table a perdu peut être en puissance mais a gagné en diversité. Shiryu et Kumagaya sont rang 5 tout de même. Et maintenant avec Yukimori et Nakamuro, votre force de frappe magique est loin d'être négligeable.

Faux. Le dragon est rang 4 et le lion rang 6.

Citation :

Je pense exactement pareil. Vous n'exploitez pas toutes vos possibilités, faute d'imagination ou d'audace je pense. Il faudrait simplement se lâcher un peu...
Il va falloir prendre l'initiative parfois au lieu d'attendre de tomber dans les pièges des méchants.

Je pense également qu'individuellement, chacun peut apporter plus. Tous les persos sont différents et complémentaires, et c'est vrai que l'on exploite peut-être pas assez cela. Heureusement que l'on a pas tous un bushi lion ou grue avec un haut rang d'honneur et un balai dans le cul. C'est sympa mais limitatif (même si je sais que moi aussi je pourrais prendre encore plus d'initiative tout en se la jouant bushido tout de même)
Mais shiryu a dit qu'il avait pris en compte les capacités de chacun...

Souvenez vous de la méthode Kuni Osaku...

Les Yorikis avaient comme devoir de prendre des initiatives et de livrer leurs avis, notamment en demandant la prise de parôle lors de rencontre officielles. Chaque Yoriki avait toute légitimité à s'exprimer, notamment parce que chacun était valorisé pour son domaine de compétence (le mystique pour isawa tu, la stratégie pour le lion etc...)

Si les yorikis manquaient d'initiative, ne demandaient pas la parole alors qu'ils s'avèrent qu'ils avaient une plus value à faire valoir, ou ne prenaient pas de décision claire quand le magistrat demandait un avis, ils se faisaient engueuler...

je propose de rester dans cette lignée , ce qui permet de réduire considérablement le poids du chef.

imaginez aussi une chose... si Osaku débarque demain et reprend les choses en main... quel sera votre bilan ? que direz vous quand il fera le point sur vos prises d'initiatives ?
Kumagaya dira t-il a son magistrat c'est pas ma faute c'est celle du dragon qui est trop mou et celle des autres qui font les ninja ? Vous imaginez la colère du magistrat ?

Reviens Osaku reviens...
Bah Pourquoi?
Parce que les yorikis, ils ont besoin de toi!!!
Reviens Osaku reviens...

Citation :

Oui mais c'est difficile (pour Kumagaya) de respecter un "chef" qui est impliqué dans un acte si déshonnorant que l'intrusion dans la demeure d'un samurai (alors que le daymio de l'île nous a ordonné le contraire), de voler des biens d'un samurai (même si c'est un vilain Maho tsukai) et de bruler des parchemins.
C'est difficile (pour Kumagaya) d'approuver un chef qui nous enfonce (selon Kumagaya toujours) devant Uji alors que l'on a besoin de soutien pour poursuivre notre mission sur le continent. Surtout que Uji a demandé à parler au 1er Yoriki et que l'étiquette (et le bushido) demande aux autres yorikis de ne pas intervenir (enfin je pense mais je ne suis pas sûr, c'est mon interprétation).
Certes, vu l'attiture de shiryu, on a une certaine liberté d'action. Peut-être que l'on en profite pas assez. Kumagaya essaie d'intervenir d'avantage et de prendre des initiatives personnelles (notamment en discutant et en apprenant pas mal d'infos auprès des PNJs, ou en prenant la parole pour annoncer le but de leur visite au frère d'isanobu par exemple). Mais il n'est pas chef et ne peut imposer "son" code de conduite. Il y a tout de même un supérieur. Après, les autres personnages (de par peut-être leur rang d'honneur moins élévé, leur clan, leur façon de voir les choses tout simplement) pourrait profiter de cette liberté (même si l'initiative d'Akira avec les cartes mante est à mon avis une très mauvaise blague).

Je comprend bien ton message mais pour moi, ce que tu expliques, c'est la difficulté d'interpréter Kumagaya et les cas de conscience auxquels il est confronté à cause de son rang élevé d'honneur. Mais ça n'est pas cela qui m'intéresse de souligner car c'est un problème très particulier qui ne se pose que à Kumagaya. Mon message concerne l'ensemble des joueurs et leur tendance à se planquer derriere le chef et le bushido pour expliquer le manque de dynamisme de la table. Les cas de conscience posé par le bushido et le fait de devoir obéir à un chef meme s'il est nul et mou et pourri etc... font partie intégrante du jeu L5R. Sinon ce serait du AD&D orient. mais je me répète...