Séance du 06 mars 2010

Cette discussion semble close ???

Hmm j'aimerai savoir ce que Yukimori faisait pendant que ses compagnons faisaient les ninjas.
et dans quel situation nous sommes / serons au départ de la prochaine séance : nous sommes dans une auberge en ville c'est ça ? Yukimori prépare le repas en attendant que les nobles samourais rentrent de leur mission ?

J'ai une solution pour le problème du chef!
Shiryu glisse sur la jetée, se cogne sur un rocher et coule à pic...
Plus de chef, plus d'excuse...
Après, on est obligé d'assurer par contre...

Désolé ne pas avoir pu rebondir sur ces échanges, je suis fraîchement de retour du ski !

Je me permets donc de revenir sur une partie qui m'intéresse et qui concerne l'honneur.

Tout d'abord, l'honneur est une valeur subjective et personnelle. Ce qui Kumagaya juge déshonorant ne l'est pas forcément aux yeux de Shiryu. A part quelques actions particulièrement dégradantes (telles que la torture), il n'y pas pas d'actions objectivement déshonorantes (sinon le clan du Scorpion n'existerait pas).

Investir discrètement une citadelle ennemie appartenant à une personne convaincue à nos yeux de trahison envers l'Empire, de torture, d'aliénations de fortunes, de collusion avec les forces de l'Outremonde et soupçonnée de Maho, n'est absolument pas déshonorant aux yeux de Shiryu. Le daïmyo local nous a ordonné de ne pas avoir maille à partir officiellement avec son frère. Shiryu ne voit pas en quoi nous lui avons désobéi. Et quand bien même ce serait le cas qu'est-ce qui est le plus honorable : obéir à un petit daïmyo local ou accomplir une mission ordonnée par l'empereur qui nous a clairement dit de ne pas revenir en cas d'échec ?

a+

Tout à fait.
C'est tout l'enjeu du débat sur la loi vs l'esprit de la loi...

C'est intéressant en tous cas.

Oui, je suis tout a fait d'accord sur l'argumentation, mais, pour moi, cela reste le point de vue d'un samourai avec un bas score d'honneur.
Il y a la finalité et la méthode. Un samourai avec un haut score d'honneur n'agira pas de manière déshonnorante même si cela lui permettra d'atteindre son objectif plus rapidement. Il se dira qu'il existe une autre façon d'arriver à ss fins.
Enfin, c'est mon avis.

Citation :

Investir discrètement une citadelle ennemie appartenant à une personne convaincue à nos yeux de trahison envers l'Empire, de torture, d'aliénations de fortunes, de collusion avec les forces de l'Outremonde et soupçonnée de Maho, n'est absolument pas déshonorant aux yeux de Shiryu. Le daïmyo local nous a ordonné de ne pas avoir maille à partir officiellement avec son frère. Shiryu ne voit pas en quoi nous lui avons désobéi. Et quand bien même ce serait le cas qu'est-ce qui est le plus honorable : obéir à un petit daïmyo local ou accomplir une mission ordonnée par l'empereur qui nous a clairement dit de ne pas revenir en cas d'échec ?

Et on se demande encore pourquoi Shiryu est 1er Yoriki ?
Tout simplement parce qu'il est capable de cette mise en perspective de la valeur d'honneur, au regard des situations et des priorité de sa mission

Citation :

Il y a la finalité et la méthode. Un samourai avec un haut score d'honneur n'agira pas de manière déshonnorante même si cela lui permettra d'atteindre son objectif plus rapidement. Il se dira qu'il existe une autre façon d'arriver à ss fins.

Voilà parfaitement la raison de la richesse de cette table qui par ses concepts de perso variés permet d'avoir des interactions et des points de vue différent. C'est sans doute plus complexe à jouer avec pour chacun le besoin de trouver sa place et de l'assumer mais c'est infiniment plus riche et intéressant.

Je pense que c'est d'autant plus difficile pour le Lion depuis que :
> nous sommes en mission chez des barbares (les mantes), ce qui implique une perte de repère et des modes d'actions très différents
> les yorikis d'émeraude sont à demi ronin
> la disparition du magistrat et de Tu, interroge sur la légitimité du 1er Yoriki... tant que le Crabe était là pour assoir Shiryu comme 1er Yoriki ça allait, mais es ce toujours valable maintenant que le crabe n'est plus là ?

Mais je pense que ça peut être justement le moment pour Kumagaya de s'interroger sur la pertinence d'une "vision extremiste" de l'honneur et de la rectitude. Je trouverai intéressant que de nouvelles situations donnent au Lion l'opportunité d'une nouvelle approche... et pourquoi pas, que d'une manière ou d'une autre, ça influence les discussions que nous avons entre nous à la table.

Pour l'instant le problème n'est pas posé. La seule réponse aux différentes "gènes" reste le mutisme.

Même si ce n'est pas dans la mentalité de Kumagaya de s'ouvrir aux autres sur de tels sujets, je pense que ça serait une véritable plus value à la table. peut être faut-il composer un peu avec le caractère pré-établi de son perso, pour pouvoir créer des situation plus intéressantes en terme de jeu.

On trouve les mêmes problèmes dans les jeux médiévaux avec des profils de paladin. Sauf à jouer une table complète de paladins , un joueur qui incarne un paladin strict à peu de chance de survivre plus d'un scénario. Il doit donc faire régulièrement des entorses à sa règle (fermer les yeux sur les actes du voleur, reculer devant l'ennemi, etc), tout en continuant à jouer dans l'esprit de son archétype et en justifiant ses écarts (il tente de convertir le voleur qui finalement a un bon fond, il recule devant l'ennemi mais sait que c'est pour mieux l'affronter plus tard et être sûr de le vaincre etc...)

Je suis d'accord sur le premier paragraphe et les difficultés de Kumy. Il y en a encore d'autres, mais par contre, la voie qu'il a choisit le pousse a se référer encore d'avantage à la seule chose qui vient vraiment de lui, son honneur. C'est actuellement son repère.
S'il n'y avait pas la voie du bushido, Kumagaya n'aurait rien à quoi se raccrocher et ne pourrait pas continuer.

C'est son unique échappatoire dans la situation dans laquelle il est actuellement.

Je suis encore (et toujours) d'accord avec vos propos. J'y apporterai simplement quelques nuances concernant les options de Kumagaya/Seb...
Si la position de Kumagaya est difficile car il est dans un contexte difficile pour assumer ses convictions profondes, il ne faut sans doute pas négliger l'impact de son attitude sur les autres persos. Je m'explique. Kumagaya a l'opportunité de démontrer que même dans les situations délicates, la voie de l'honneur peut mener à la victoire / au résultat voulu. S'il y arrive, les autres persos devront assumer que leur attitude a été particulièrement faible et complaisante avec le bushido cad en bref que leur honneur va chuter en flèche ! Au delà de l'aspect technique du jeu (carac d'honneur), il faut y voir aussi une perte de confiance des samouraïs PJ qui devrait se ressentir dans leur roleplay.

Je prend un exemple. Au lieu de débouler chez le daïmyo Mante et de réclamer la tête de son frère en portant des accusations énormes et non étayées par un témoignage suffisant. Kumagaya aurait pu porter devant le daïmyo la demande suivante : le karo de sire Isanobu nous a capturé, retenu prisonnier et au terme de notre évasion, ce dernier a refusé de lui rendre son katana familial. Kumagaya demande que justice lui soit rendu : son katana ou un duel contre le karo pour le récupérer. Au cours de ce duel, Kumagaya aurait eu tout intérêt et loisir à tenter de démontrer la perversion ou la duplicité du karo pour dé-crédibiliser Isanobu aux yeux de son frère. Ainsi je pense que tout en restant parfaitement dans le cadre du bushido, vous pouviez mettre en difficulté Isanobu et commencer à rallier le daïmyo local à votre cause...
Ainsi par ses actions hoorables, Kumagaya contribue à faire avancer le scénar. Rien n'empêche les autres de faire des actions ninja sans l'en tenir informé. Reste à voir qui obtiendra les meilleurs résultats...
Vous voyez ce que je veux dire ? Vous en pensez quoi ?

Oui, pour ton exemple, c'est une option que j'ai envisagé mais après...
Sur le coup, ça m'a parut évident d'aller accuser directement Isanobu pour le suprendre et tenter un coup de poker quoi en quelque sorte, mais au final, on est pas assez courtisan pour ça.
C'est après que je me suis dit que j'allais passer par le serpent pour l'atteindre et l'affaiblir en même temps que récupérer mon katana.
Mais bon, tant pis

Oui vous manquez un peu de courtisan (ou de personnage réellement impliqué dans les aspects de la cour) pour bien mesurer ce qui peut être fait ou pas dans une cour. Mais avec l'expérience, peu à peu, ça va venir...

L'important je pense c'est de bien comprendre qu'il n'y a pas qu'une seule façon de "faire" les scénar. une approche honorable est presque toujours possible. Pas forcément simple mais il y a des possibilités. A vous de sortir du traditionnel schéma investigation - action ninja - baston.
Sebach / Yukimori arpente des sentiers différents par son choix de roleplay et ce n'est pas facile.
Seb / Kumagaya arpente également des voies différentes, plus honorables et ce n'est pas facile.
Nico / Shingen a choisi une voie également un peu différente et pas forcément aisé non plus.
Ce n'en est que plus intéressant. Mon message de MJ est de dire qu'il faut persévérer dans ces voies alternatives et enrichissantes même quand cela se complique. Ca en vaut la peine. Et surtout, surtout, ne croyez pas que les scénar sont insolubles pour quelqu'un d'honorable ou pour des (quasi) ronins. Les scénars sont plus ardus pour la simple et bonne raison que nous avancons dans la campagne, que vous joueurs êtes plus expérimentés dans l'univers de Rokugan et que certains persos sont devenus paticulièrement puissants... le MJ s'adapte, voilà tout.

J'ajouterai qu'il est risqué de s'enfermer dans un perso trop "restrictif" au niveau des ses objectifs ou de sa morale, car le joueur risque tout simplement de s'ennuyer si les scénarios ne rentrent pas pil poil dans sa ligne de conduite et / ou sa quète.... à moins de rebondir favorablement et de transformer cette contrainte en atout.

C'est à chaque joueur de composer avec les propositions du MJ et de trouver les motivations pour que son personnage entre dans le jeu et dans l'histoire, quelque soit la situation.

Je trouve toujours dommage un joueur qui dit "mon perso n'avait rien à faire là dedans, j'me suis ennuyé"... rien à faire voulant souvent dire : j'avais pas les compétences qui allaient bien.
Par exemple je suis un guerrier brut de décoffrage dans une intrigue politique. Ou je suis un voleur, nous avons accepté une mission caritative pour faire plaisir au Paladin, j'ai rien à faire là, je boude...

Si le joueur part sur ce principe, il va s'emmerder c'est sûr.
Ce qui est beaucoup plus intéressant c'est d'imaginer quelle est la réaction d'un perso confronté à un monde / une situation qu'il ne maîtrise pas. Il n'a pas les compétences, mais rien ne l'empêche d'avoir des idées et d'en débattre avec les autres. Au contraire, le fait d'avoir un perso " à contre courant" est une véritable plus value qui peut faire basculer une situation.

Pourquoi le guerrier brutal ne ferait-il pas jouer ses muscles pour séduire les courtisanes effarouchées ? Le voleur ne peut-il pas se dire : chouette cette mission caritative sera l'occasion de fréquenter le gratin et de faire la liste de mes prochaines proies.

Tout dépend en fait de l'état d'esprit du jouer qui doit (enfin je pense) se placer dans une optique favorable par rapport aux propositions du MJ.
Bien sûr les propositions du MJ sont sensées être cohérentes et un minimum intéressantes.

On dit souvent que le MJ doit intéresser le groupe de PJ, trouver les éléments fédérateurs etc... Je trouve que, sauf à y passer des heures et des heures de préparation le MJ ne peut le faire seul et que c'est beaucoup plus intéressant si les Joueurs sont co-auteurs de leurs motivations et de la cohésion de leur groupe.

Ça oblige aussi à considérer le role play un peu autrement.
Ce n'est plus seulement : comment vais-je faire pour jouer au max mon perso y compris dans tous ses travers ?
Mais c'est : Comment vais-je faire en sorte de justifier (par mon role play et à partir du cadre de jeu qu'est mon perso) l'intérêt et la volonté de mon personnage à rentrer dans le sens de l'histoire proposé par le MJ ?

Prenons l'exemple de la table QIN
Après quelques scénarios, la campagne prend un cadre plus politique et les personnages ont l'occasion de travailler directement pour le roi le plus puissant des royaumes combattants.
Pour un perso non versé dans la "politique", deux attitudes sont possibles :
1 > pour X raisons, la politique et les puissants ne m'intéressent pas, je vois pas ce que mon perso fait là, il à d'autre chats à fouetter (devenir le meilleur guerrier, le grand magicien, le plus riche marchand, le plus sage érudit....)
2 > je trouve dans ce qui "fait" mon perso (son histoire, ses motivations, ses angoisses, autre chose que j'ajoute ..), un intérêt/une motivation pour répondre à l'accroche proposée par la campagne. Par exemple : le Roi à mon age je me sens solidaire de ce jeune roi de 20 ans qui tente de changer le monde / mon ancêtre était conseiller d'un Roi, il serait fier que je puisse l'égaler, je dois l'honorer en acceptant cette mission / on dit que le QIN possède les meilleurs services secrets; peut-être es-ce un moyen de retrouver ma sœur disparue / la vie de cour va me permettre de contacter les PNJ référence qui me permettront de devenir le meilleur guerrier, le grand magicien, le plus riche marchand, le plus sage érudit....

Cette accroche me permet alors d'inclure les objectifs du perso à travers le nouveau point de vue proposé par la campagne et le MJ, et de m'intégrer de façon positive dans l'intrigue.

Trop fort comme tu réussi à faire de la pub pour ta table de Qin dans une discussion sur L5R ;-)

Sur le fond je suis d'accord avec toi : c'est en premier lieu au PJ, quel qu'il soit, de trouver la motivation pour s'intégrer au scénar.

Voilà, je pense que l'explication de Sebach est limpide et démasque surtout en partie ce qu'il y a derrière le "problème du chef"...
Mieux vaut que chaque PJ bosse sur son implication et son positionnement propre que d'invoquer les défauts du "chef".
En plus cela permettra d'enrichir le jeu.

Je vais faire mon 1/4h de MJ un poil mesquin : Je pense avoir pas mal bossé sur les intrigues secondaires de certains PJs. Il serait temps que cela se voit pour tout le monde. Certains PJs ont déjà commencé à la faire, je les encourage à continuer. Faisons fi des paranoïas traditionnels entre PJs.

OUAIS !!! Videz vos sacs ! On veut tout savoir

Autres suggestions pour que la table L5R connaisse plus de dynamisme, serait que notre cher maître use plus de ces artifices de MJ pour nous relancer :
> soit en accelerant l'action par certaines elispes descriptives.
> en sortant de sa manche un ou deux évènements péchus dès que la table piétine
> en nous mettant plus la pression sur des questions de timing

moi j'ai aussi une idée, mais elle n'est pas simple à mettre en place : commencer plus tôt.
Bah oui, ça fait du coup, plus de temps avant la pause bouffe, donc aussi plus de temps de jeu avant le coup de barre des 2h du mat ; vous savez celui qui fait très malet qui incite les joueurs à faire n'importe quoi parce qu'on peut plus réfléchir et que ça finit généralement par une bonne baston pour se réveiller.

Mais on en a déjà parlé : c'est pas forcément faisable.

Bisou.

Je pense qu'on a fait plusieurs fois le tour de la question sur le "commencer plus tôt"
Et puis on peut commencer plus tôt et rester lents et inefficaces
Par contre des techniques de relance de l'action, qu'on commence à 12h ou à 18h, ça reste utile

Je viens de prendre 10 minutes pour relire ce sujet, et c'était fort intéressant!

Sur ce, je me pose la question de l'organisation.

Pour le lieu, c'est possible chez moi à partir de 15h pour les retrouvailles. Il s'en est passé des choses depuis la dernière fois que j'ai vu la plupart d'entre vous.

Et est-ce que l'on tente de faire un résumé par forum des événements depuis le naufrage pour pouvoir démarrer directement par une phase de jeu?
On pourrait régler aussi les éventuels problèmes de 3e édition ou de progression par forum?
Ce sera toujours ça de gagné en faveur du temps de jeu.

Bon j'ai fait un peu de ménage dans les posts qui n'apportent rien au sujet...

Seb, tu peux créer un nouveau topic pour la logistique de la séance 2011 avec tes remarques / questions ?
Merci.

trop classe ce sujet... il faudrait que chacun le relise en entier avant le début de la prochaine séance