Débat : Ronin or not Ronin

Salut.

suite aux échanges du sujet "La libération du magistrat" et notamment la tirade de Yukimori sur votre nouvelle ronatitude, je vous propose de débattre ici de la question :
vos personnages sont-ils (enfin) devenus des ronins ?

Comme ce statut de ronin est intimement lié à des notions d'honneur et que dans l'univers de L5R, tout ce qui touche à l'honneur est à la fois complexe et sujet à interprétation... il est donc difficile parfois d'y voir clair.

Voilà pour l'intro.
A vous ! Qui se lance pour nous dire s'il se considère lui ou d'autres PJ (hormis Yukimori) comme ronin et pourquoi ?

PS : je rappelle qu'ici les conversations sont non RP. On parle entre joueurs et MJ, pas entre persos.

Eux, Nakamuro n'a pas de raison de se considérer "ronin"

Il se dit effectivement que la situation est très compliquée pour ses nouveaux amis. A partir du moment où ils ne retournent pas à la capitale pour rendre compte de leurs actions de magistrat, ils sont en désobéissance ouverte.
Désobéir aux ordres de son seigneur, parce qu'on le considère illégitime, c'est se déclarer ronin, non ?

(A moins que les choses ne soient différentes pour les magistrats impériaux, mais j'aurais tendance à penser que les choses sont encore plus strictes pour eux...)

J'ai demandé il y a quelques séances pkoi nous ne nous étions pas tous faits seppuku suite à la mort de Satsume . À mon sens le samurai sert son maître et est ronin s'il n'a plus de seigneur. Nos allégeances sont multiples, il peut donc y avoir interprétation...

Dis moi qui est ton daimyo et je te dirai si tu es ronin ! Pour moi notre groupe a une telle conscience des enjeux que notre allégeance est désormais mystique ou symbolique... Mais tout ça ne donne pas de kokus pour lutter contre nos ennemis

Yep comme Fred

Je pense que Nakamuro et Shingen sont les seuls non Ronin ou il n'y a pas à tergiverser...

Pour les autres.. ben je ne leur connais pas de seigneur pour l'instant.. donc ils sont ronins...
Après Ils peuvent comme le dit bastien se considérer une allégeance vis à vis d'une entité ou d'un destin supérieur etc... Leur honneur "intérieur" est sauf.. mais aux yeux du reste du monde, ils sont ronins et considérés comme tels

Qui est alors celui qui dort non loin du petit feu de camp pour reprendre des forces ??

Il y a en effet, dans ce débat, au moins 2 niveaux de lecture de la question :
1/ ce que le personnage peut considérer en son for intérieur
2/ ce que la société / les autorités légales peut considérer

en tant que MJ, il m'appartient de déterminer le point 2/
En tant que joueur, il vous appartient de vous positionner sur le point 1/

ha oui, il y a aussi Osaku

mais on ne fait que déplacer le problème non ?
Si ton propre seigneur est ronin.. ben t'es ronin... c'est pas ça ?

c'est comme si dans une bande de ronin, y' que el chef qui était ronin et que l'es autres pouvaient dire : ben non, moi chuis pas ronin, j'ai un seigneur..

j'me goure quelque part ?

Non t'as bon, le statut de ronin est "héréditaire" :
si ton père est ronin, t'es ronin !
si ton seigneur est ronin, t'es ronin !
Ensuite tu peux toujours faire seppuku pour éviter ça !

Alors la question est : Osaku est-il ronin ?

Megumi a écrit:

Ensuite tu peux toujours faire seppuku pour éviter ça !

Arrêtez de me tenter!

Megumi a écrit:

Alors la question est : Osaku est-il ronin ?

ben.. il s'est enfuit des goeles fascistes non ?
il était sous surveillance impériale, c'est donc un acte ouvert de rébellion non ?

je refuse le sort auquel me soumet mon seigneur (à savoir l'empereur via ses representants), donc je suis ronin. enfin je crois

Ah bon ??

Moi j'ai vu un Osaku en convalescence à la citadelle impériale qui semblait tout à fait légitime, voire même cul et chemise avec l'administration impériale : Banu & Cie...

Question légale : ai-je le pouvoir de prendre des samourais à mon service ??

Réponse légale : Oui, si ton daïmyo t'a transmis son autorité pour ça. (ce qui doit être le cas)

Suggestion : tu peux aussi engager des ronins, c'est moins contraignant et s'ils font des bétises t'es pas vraiment responsable...
Si c'est des subalternes par contre, t'es responsable (mais pas coupable mais responsable) de leurs conneries...

Nakamuro a écrit:

Question légale : ai-je le pouvoir de prendre des samourais à mon service ??

La question est plutôt : les samouraïs te préteront-ils allégence ?
Oui tu as, à mon sens, le droit de louer les services de samouraïs (des ronins qui se font payer pour leurs services dans le simple but de survivre). Il s'agit là de mercenaires nin plus ni moins.
Je ne crois pas que ce soit le rvai problème concernant nos amis yorikis. Soit ils se considèrent ronins et dans ce cas, ils n'ont nul besoin de toi pour avoir un quelconque sentiment d'autorité rassurante vu qu'ils assument leur statu. Soit ils ne se considèrent pas comme tel, alors ils ignoreront ta proposition car elle sera sans fondement.

Pour ma part, enfin concernant Isawa Tu car le cas de Shingen est simple (il reste affilié à son clan), c'est Isawa Tsuke l'un des daïmyo du clan qui est venu le chercher en prison. Il n'est donc pas désavoué au sein de son clan. Par contre, il semblerait que ses seigneurs et maîtres ne le rattachent plus à l'autorité impérial (il n'est plus dépéché au service de la magistrature d'Emeraude). Enfin, voilà comment je perçoit les choses.
Il est donc clair que le dévouement dont fait preuve Isawa Tu à l'égard du "Magistrat" Kuni Osaku est purement affective et non plus lié à une vassalité.

Pour les autres PJ, notamment Kumagaya, les choses sont plus compliquées. Et peut-être qu'une entrevue avec vos chefs de clan respectif serait aussi profitable. Mais comment aller jusque là-bas sans se faire seppuku ?

Kumagaya ne se considère pas comme ronin pour le moment car il a été rétabli par le régent lui même. Après, il est pourchassé par le chef des mondaiketsu, et ça ne remet pas forcément en cause son statut.

De plus, Kumagaya n'a pas été laché par ses ancêtres, donc pour lui, il est toujours un Lion.

Comme dit Med, ça reste une vision personnelle, après, son statut officiel, ce n'est pas à lui de le dire...

Kumagaya a écrit:

Kumagaya ne se considère pas comme ronin pour le moment car il a été rétabli par le régent lui même. Après, il est pourchassé par le chef des mondaiketsu, et ça ne remet pas forcément en cause son statut.

oui mais tout de même il se rend bien compte qu'il a été abusé par le régent lui même non ?
et qu'il désobéi à la mission que lui a confié le regent lui même non ?
et que part là il se met en position de ronin de fait.. sauf à dire "comme il ne m'a pas dit en face que j'étais ronin, ben je en suis pas"... mais c'est ce qui s'appelle se voiler la face. nous sommes bien d'accord ?

(je ne parle pas en tant que Yukimori, mais bien en tant que seb le joueur hein.. mon perso n'a rien à voir là dedans)

Je suis globalement d'accord sur les yorikis.
Il y a juste un point qui peut faire la différence : avoir officiellement un seigneur et un statut, c'est une façon de se raccrocher aux formes quand le fond devient mouvant.

Mais je pense plus à Akira qu'à Kumagaya, c'est sûr


Et enfin, c'est sûr que le statut officiel n'est pas un monolithe : il doit y avoir des perceptions différentes du statut de chacun par chaque clan.

Kumagaya peut être un ronin du point de vue de la magistrature d'émeraude, et d'un autre clan, mais pas pour son propre clan, etc.

yukimori a écrit:

oui mais tout de même il se rend bien compte qu'il a été abusé par le régent lui même non ?
et qu'il désobéi à la mission que lui a confié le regent lui même non ?

Oui, il a été abusé par le régent (à moins que le régent n'ai été obligé de le faire, difficle de savoir quel pouvoir a le chef des mondaiketsu).

Mais le régent ne lui a pas confié de mission, il l'a juste réhabilité. C'est le magistrat Kuni Osaku qui a donné la mission, et Kumagaya lui fait actuellement son rapport... Kumagaya est avec son daimyo.

Kumagaya a écrit:

Yukimori a écrit:

oui mais tout de même il se rend bien compte qu'il a été abusé par le régent lui même non ?
et qu'il désobéi à la mission que lui a confié le regent lui même non ?

Oui, il a été abusé par le régent (à moins que le régent n'ai été obligé de le faire, difficle de savoir quel pouvoir a le chef des mondaiketsu).

Mais le régent ne lui a pas confié de mission, il l'a juste réhabilité. C'est le magistrat Kuni Osaku qui a donné la mission, et Kumagaya lui fait actuellement son rapport... Kumagaya est avec son daimyo.

pardon mais on sait très bien que le Osaku que nous avons vu, n'est pas le Osaku qui est actuellement avec nous.
nos persos le savent déjà

kumagaya est donc avec son daïmio qui s'est évadé des goeles fascistes.. donc...

Oui, dans ce cas, Kumagaya n'a pas à revenir à la capitale pour rapporter les faits, et le seul soucis est entre les yorikis et Sojin, sachant que ce dernier restera discret sur ses intentions de peur que les clans ne se posent trop de questions et que le secret soit dévoilé.

Mais pour moi, ça ne remet pas en question le statut des yorikis, et encore moins, ne les transforme pas en ronin.

que ton perso soit complice de l'évasion du magistrat (et donc que ce magistrat refuse le sort qui lui a été imposé par sa hierarchie) et qu'il ne vienne pas rendre compte à la capitale d'une mission qui lui a été confiée à la capitale (par un fantoche certe, mais sous autorité impériale), ça ne fait pas de Kumy un ronin ?

je veux dire : OK kumy peut tergiverser et trouver tous les échappatoires (bonnes ou mauvaises raisons) qu'il veut pour considérer qu'il n'est pas ronin, ce que j'appelle se voiler la face.

mais toi seb, en tant que joueur, tu considère vraiment qu'il n'est pas ronin ?

Voilà on touche à des éléments au cœur du débat.

Par exemple à une notion du jeu intéressante, liée à la culture asiatique/rokugani qu'on évoque généralement dans les enquêtes : la face vs la vérité.

Le paraître d'une situation a plus de force que la vérité intrinsèque de la dite situation. En tout cas d'un point de vue SOCIAL.
C'est assez délicat à admettre/intégrer pour nous autres occidentaux.

Je détaille un peu.

En vertu du précepte nommé "On" (on le traduit par la face), l'honneur ne commande pas de se considérer comme ronin : votre daïmyo Kuni Osaku est vivant et légitime (du moins en apparence), vous ne lui avez pas désobéi ouvertement.

En vertu du précepte nommé "Gi" (Honneteté), l'honneur pourrait commander de se rebeller contre l'autorité pourtant légitime de Otomo Banu et donc d'arpenter la voie des ronins...

Et voilà, encore une fois, on peut faire dire tout et son contraire au Bushido... C'est pas beau, non ?!

yep mais on est bien dans une discussion de joueurs pas de perso.

que Kumy et Yukimori aient des point de vues différents sur qui est ronin ou pas, c'est clair.

mais qu'en pensent les joueurs ?

si on me dit Kumy considère que le magistrat qui lui a donné la mission, c'est le magistrat.. vrai ou pas vrai il s'en branle, parce qu'il avait toutes les apparences du magistrat.. donc peu importe la cohérence, il est droit dans mes bottes, et ne se considère pas ronin.. OK

mais ça va tenir 2 seconde.. c'est à dire jusqu'à ce que le magistrat dise lui même "c'était pas moi, je viens de m'échapper des goele fascistes.. dons nous sommes des ronins"

Pas forcément.

Osaku pourrait très bien dire à ses yorikis : "amis ! Etant donné ma situation, je vous délies de vos engagements à mon égard. Sachez que pour ma part je parts en croisade contre l'autorité impériale en place mais je ne vous impose nullement de me suivre. Faites ce que votre coeur vous dira. Puisse les kamis guider vos pas, samouraïs-san !"

Tu vois, je le vois bien sortir un petit truc comme ça, tout en posant un origami de corbeau au centre du cercle que l'on formerait autour de lui.
Les yorikis (qui n'en seraient plus) n'ont pas été déavoués officiellement par la magistrature d'Emeraude, leur daimyo actuel les rend à leur clan respectif avec leur honneur sain et sauf.
Osaku prend le maquis mais les autres peuvent agir de plein droit et en toute liberté. Pour autant qu'on les laisse circuler librement vu qu'ils ne seraient plus yorikis d'Emeraude.

Arrêtez-moi si je me trompe : les magistrats d'émeraude sont nommés par l'administration impériale (le champion d'émeraude lui-même ?)
Tout comme les yorikis, qui sont alors affectés aux magistrats.

Si un magistrat est emprisonné ou perd son poste, je doute qu'il ait un quelconque pouvoir administratif sur ses yorikis. Il est peut-être en droit de les délier de leurs engagements envers lui (et encore !), mais il ne peut assurément pas les délier de leurs engagements envers l'empereur !
Ils restent donc yorikis, et doivent se présenter à leur administration pour être réaffectés à un nouveau magistrat.

Mehdi, ce serait bien que tu clarifies tous ces point de droit, parce je nous sens capables d'ergoter pendant des heures