4e édition

Et en ce qui concerne l'impact sur mon perso, c'est aucune modif, si ce n'est une modif de feuille de perso.

Point 1 : Avant de changer, faut savoir de quoi on part.
Le concept des Anneaux, il sert (amha) à distinguer deux types de bushis.
- Soit tu investis uniquement dans les traits liés aux combats (Agilité, Force, Réflexes et Terre - puisque les points de vie ne sont pas que sur Constitution). Tu seras fort au combat, mais le rang de réputation ne suivra pas.
- Soit tu montes tous tes anneaux, pour que la réputation suive, et donc les rangs d'école.

Pour les shugenjas, le problème est légèrement inverse : n'étant généralement pas de taille au combat face à un bushi, autant miser sur les caracs "mentales" (Perception, Intelligence, Intuition). Sauf que pour les shugenjas, le score de chaque Anneau est primordial. D'où une recherche de l'équilibre.

En conclusion, des anneaux équilibrés sont souvent intéressants. Ce qui nous donne des Bushis plutôt Intelligents, l'Agilité étant leur trait primordial. La Perception suit de près, pour équilibrer le score de Force. L'Intuition monte parfois, surtout si le Bushi est archer et doit donc miser sur les Réflexes.


Si tu inverses Intuition et Intelligence dans les Anneaux, tes Bushis deviendront plus sociables qu'intelligents. Y avait déjà pas de raison qu'ils soient plus intelligents que sociables, ça ne me dérange pas d'inverser.

Pour les Shugenjas, en revanche... Air est clairement l'élément des sorts sociaux. Influence de Benten, discrétion, écouter à distance, etc.
Le Feu est clairement l'élément des sorts destructifs. Le lien avec l'Intelligence est nettement moins fort.
Inverser les deux donnerait des shugenjas de l'Air Intelligents, avec des Réflexes, et des sorts sociaux ; et des shugenjas du Feu Sociaux, Agiles, et avec des sorts de destruction.
Ca me paraît trop avantageux pour le Feu.

Contre-proposition : l'Eau est THE élément des sorts de savoir (et de médecine, qui est un savoir) :
- Reflets de Pan-ku, donne des infos sur un objet magique
- Sagesse et clarté, permet de lire rapidement et de mémoriser un texte


Tout ça pour dire que si je devais échanger quelque chose pour équilibrer le jeu, ce serait Intelligence et Perception.

Je m'en fous, je ne joue plus avec mon shugenja du feu. Mais c'est à peu près le problème de tous les JDR : seules 2-3 carac sont utiles. Ou disons plutôt que ton perso est puissant dès que tu investis dans ces 2-3 caracs.

Pour répondre à Sebach, je crois que c'est tout le problème du Shugenja : il a pas assez d'xp !
Faut qu'il achète ces compétences, ces anneaux, ces maîtrises, ces yojimbos pour le protéger...
N'espère pas faire un Shugenja polivalent c'est ingérable.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que mettre des pts en feu ça ne te sert à rien. C'est juste le principe de déficience qui te donner cette impression enfin je pense. Ok tu seras tjrs une buse en sort de feu mais tu es tjrs plus intelligent et agile que le premier bousasse venu.

Pas non plus d'accord avec Fred : les bushis ont déjà souvent pas mal en intuition, non pas pour faire dans le social mais pour survivre à un duel iai. Les bushis développent la perception et souvent c'est la force qui reste à la traine vu la mortalité des armes du jeu. Mettre intelligence avec les réflexes, ça reviendra au même qu'avec l'intuition. En gros soit on aura 4 en feu (Ag + Intel) soit 4 en air (Ref + intel)
Et puis combien de bushis à la table ont 4 dans les 2 anneaux ?
En gros ça ne changera presque rien sauf pour raf qui crachera plus de grosses flammes.

Ca changera pour les shugenjas.

Par contre, j'ai beau me débrouiller en iai, je ne trouve pas beaucoup d'intérêt à augmenter intuition. Pour un jet toutes les 10 séances, vaut mieux agmenter iai, ça coute moins cher! Et puis vu notre façon de jouer plutôt RP, on ne se sert pour ainsi dire par d'intuition pour des jets sociaux...

Pour la force, c'est vrai que ça ne sert pas à grand chose malheureusement. Il n'y a que des shugenjas de l'eau qui vont développer ça. Ou à la limite des bushis qui utilisent beaucoup le jujitsu.

Et inverser intelligence & perception, ça me va aussi (surtout que ça ne change rien pour moi non plus).

je ne dis pas que mettre des points en feu ne sert à rien, et je ne cherche pas non plus à faire un shug polyvalent

je dis juste q'un shug du feu fait d'une pierre 2 coups, il fait progresser son anneau principal donc sa capacité à lancer des sorts intéressants, tout en augmentant 2 compétences absolument incontournables

tandis qu'un shug de l'eau doit augmenter son anneau d'eau pour ses sort, et aussi augmenter son feu pour ne pas être ridicule dans les compétences... ça fait 2 fois plus d'Xp à investir

en gros un shug du feu peu facilement faire l'impasse sur Force (à quoi ca sert pour un shug ?) et perception... tandis qu'un shug de l'eau ne peut pas se passer d'intelligence et d'un peu d'agilité. tout simplement car 90 % des compétences sont basée dessus.

et non ce n'est pas du tout le cas dans tous les jeux.
d'autres jeux fonctionnement avec un duo carac + compétence.. mais de façon beaucoup moins déterminante :
>pas de notion d'anneau conditionnant une progression d'apprentissage ou de maitrise de la magie par exp
> compétence associées à des carac beaucoup plus variées

et il y a aussi foule de jeux avec des mécaniques très différentes

après c'est juste un constat de déséquilibre, je ne suis pas sûr qu'il faille bouleverser l'organisation des anneaux pour ça
on peut simplement acter que pour les phénix c'est la fête et pour certains autres, la vie est plus dure... voilà l5a est un jeu inéquitable et c'est tant mieux :p

Nakamuro a écrit:

Tout ça pour dire que si je devais échanger quelque chose pour équilibrer le jeu, ce serait Intelligence et Perception.

Autant je n'adhère pas à l'ensemble de tes arguments/démonstrations, autant la conclusion ma paraît est intéressante.
Intelligence vs Perception, c'est également une option très intéressante à envisager.

Le FEU, c'est la lumière qui révèle, donc la perception ça se tient (à la palce de la compréhension).

EAU est utilisée dans l'art de la Guerre. Si la perception est importante, l'intelligence du stratège l'est tout autant. Après tout l'éclaireur a besoin d'une bonne perception mais le stratège a surtout besoin d'une bonne intelligence pour analyser les infos qu'on lui apporte, la situation et faire les bons choix.

Et si on inversait Force et Agilité ??!!

EAU : Agilité + Percep

FEU : Force + Intelligence

Après tout le FEU est beaucoup plus destructeur que l'EAU (en tous cas dans les sorts de L5R, l'aspect destructeur du FEU est plus visible). Destructeur au sens infliger des dommages notamment.
L'EAU toute en fluidité peut très bien incarner l'agilité finalement...

Ah !

C'est vrai que c'est crédible aussi... Si ça permet d'équilibrer les anneaux.
Du coup, l'anneau d'eau devient intéressant!

Vu les profils à la table, je pense que ça ne va pas déranger grand monde... sauf Raf peut-être...

En effet, ça fait tomber mon anneau de feu de 3 à 2, alors que je l'ai l'augmenté récemment...
Il faut dire que je n'ai jamais investi dans l'anneau d'eau (2 dans chaque carac).

Pour tout vous dire, je suis un peu perdu dans cette discussion et dans le système de jeu en général. Cela me semble super complexe...

Il est moins complexe que la 3e édition...

Un perso vieux comme le tien qui a encore des carac à 2!!!
Il ne doit pas être très équilibré ni très complet.
Heureusement que tu es fort en combat!

Kumagaya a écrit:

Un perso vieux comme le tien qui a encore des carac à 2!!!
Il ne doit pas être très équilibré ni très complet.

Raph a la flemme de convertir ses persos à chaque édition. Du coup, Shiryu redevient rang 1 à chaque fois.

@Raph : y a rien de complexe.

On devise sur l'équilibre des anneaux par raport aux carac qu'ils contiennent c'est tout. C'est vrai qu'un anneau de Feu avec Intelligence + Agilité, 2 carac majeurs dans les jets de compétences, est super intéressant par rapport à d'autre anneau beaucoup moins "utile"...

Kumagaya a écrit:

Il est moins complexe que la 3e édition...

Un perso vieux comme le tien qui a encore des carac à 2!!!
Il ne doit pas être très équilibré ni très complet.

En effet, l'anneau à 2 de Shiryu était volontaire, un sorte de sacrifice pour progresser plus vite autre part, au risque d'un déséquilibre...

Megumi a écrit:

Et si on inversait Force et Agilité ??!!

EAU : Agilité + Percep

FEU : Force + Intelligence

Après tout le FEU est beaucoup plus destructeur que l'EAU (en tous cas dans les sorts de L5R, l'aspect destructeur du FEU est plus visible). Destructeur au sens infliger des dommages notamment.
L'EAU toute en fluidité peut très bien incarner l'agilité finalement...

Je proposais les mêmes "paires" de trait, mais dans l'élément opposé.
Je pense que le choix jouera beaucoup pour les shugenjas.
Voyons les thématiques des sorts:
Les shugenjas de l'eau ont des sorts de mouvement/connaissance/soin.
Les shugenjas du feu ont des sorts de... feu. Je viens de regarder les 3 premiers rangs, c'est vraiment QUE cramer des trucs !

mouvement relève de l'Agilité, clairement. (1pt pour Agilité dans Eau)
connaissance relève d'Intelligence, mais a aussi un lien avec Percep. (0.5pt pour Intelligence dans Eau)
soin relève d'Intelligence. (1pt pour Intelligence dans Eau)
A côté de ça, l'Anneau d'Eau sert en Bataille. Ce qui est plus lié à Agilité et Percep qu'à Force et Intelligence. (1pt pour Agilité dans Eau)

Du coup, qu'est-ce qui est le plus logique ?

Lier mouvement/connaissance/soin, donc Eau, à Agilité et Percep, et Feu à Force/Intelligence ?
Lier mouvement/connaissance/soin, donc Eau, à Force et Intelligence, et Feu à Agilité + Percep ?

J'ai pas d'avis tranché, j'essaie juste de souligner les liens possibles entre Traits et Anneaux.

Si on doit voter, voici mon choix (ce que je trouve plus réaliste, mais aussi, soyons honnête mieux pour les PJs de la table):

EAU : Agilité + Percep
FEU : Force + Intelligence

Ouais bah pareil

nous sommes à un peu plus d'une semaine de la prochaine séance est-il encore envisageable de passer en V4 ? sachant que je ne souhaite pas qu'on aie une discussion règles "en séance"..; pas question de bouffer du temps de jeu pour ça

Perso, je suis prêt, mes Nemuranais ont été convertis, y a plus que les nouvelles compétences à voir (Sincérité/Tromperie/etc.)

Ensuite, je pense que Seb et moi maîtrisons suffisamment les règles pour qu'en cas de question durant la partie, nous puissions aider Mehdi à trouver le point de règle rapidement

Aller je me lance.

Je propose : pas de changement pour cette prochaine séance.
Pourquoi ? Et bien d'abord parce qu'il faudra d'abord faire un résumé à stoun en début de partie. Je vous rappelle aussi que, même après 3 ans de parties régulières (peut-être une par mois les premiers temps), Raph demandait tjrs "pour attaquer je lance quoi Ag + Kenjutsu ?" . Que pour ma part, j'aurais pas le temps de me plonger dans la conversion de mon perso et donc, tout va retomber sur Med. Sauf que, en bon élève comme il se doit, je n'ai pas mis ma feuille de perso en ligne malgrè la demande du MJ Donc il faudra que je le fasse samedi matin ou pire samedi en début de partie.
Ensuite, on tergiverse pas mal sur l'appariement des caracs ce qui est très normal. Si on reporte ça à la séance d'après, ça devrait nous laisser une bonne année pour faire le tri. En plus, d'ici là la version française sera sortie et ts les errata uk aussi. Bref, y aura matière comme on dit.

En plus, je pense que ce sera un bon tournant après cette partie. On reviendra à la capitale avec la tête d'Isanobu dans le sac à dos de l'hinin qui est derrière, là. (Bah oui, on va quand même pas y toucher, merde !) On pourra donc offrir le tout (la tête et l'éta) à Otomo Banu : la tête pour pleurer et l'éta pour taper dessus et se défouler. Je vous rappelle que la compassion est une vertu majeure.


Sinon, pour le choix des traits dans chaque anneau, je propose un truc simple : une carac mentale et une physique. Je sais c'est déjà le cas ! Mais là où je vais plus loin que les autres candidats à la présidence, c'est que, MOI, je vous promets le choix : chaque joueur choisira quelles sont les caracs qu'il veut voir apparier et à quel anneau il veut les voir associer. Le temps des grandes réformes est venu et ce n'est pas avec des demi-mesures vides de sens qu'on pourra constuire l'avenir de la France !

Hein ? Quoi ? Qui a dit que j'avais besoin de vacances ?

isawa-tu a écrit:

Je propose : pas de changement pour cette prochaine séance.
[...]
Sauf que, en bon élève comme il se doit, je n'ai pas mis ma feuille de perso en ligne malgrè la demande du MJ Donc il faudra que je le fasse samedi matin ou pire samedi en début de partie.

Ah bah c'est sûr, je tenais ce genre de détails pour acquis...
+1 au report du passage en 4e. D'autant que pour la partie suivante, la 5e sera sortie

Soyons clair...

La prochaine séance sera consacré au jeu : du jeu, du jeu, du jeu !!!
Pas de conversion de perso, pas de discussion règles, etc...

Donc on remet ce passage à la 4e ed à + tard...

Et si ceux qui font les aides de jeu pour le passage à la 4e ed peuvent traduire les effet des sorts ça serait parfait (genre niv 1, 2, 3 d'EAU, et 1 ou 2 de TERRE et AIR... pour le FEU c'est pas pressé)

Je laisse ça à Fred, il aime bien les sorts...
Moi, je n'y connais que dalle!

yukimori a écrit:

Donc on remet ce passage à la 4e ed à + tard...

Et si ceux qui font les aides de jeu pour le passage à la 4e ed peuvent traduire les effet des sorts ça serait parfait (genre niv 1, 2, 3 d'EAU, et 1 ou 2 de TERRE et AIR... pour le FEU c'est pas pressé)

Le MJ ayant décidé que jusqu'à nouvel ordre, les sorts ne changeaient pas, je vais attendre un peu avant de m'amuser à ça
L'explication est simple : il y a vraiment beaucoup de différences entre les 2 éditions, qui font que quelques uns de mes nemuranais ne pouvait plus exister tels quels. Donc, en attendant de clarifier, pas de changement à ce niveau.
Par contre, dès qu'on changera, je m'en chargerai avec plaisir.